jueves, 28 de mayo de 2015

Monseñor Thuc y el Palmar de Troya

Quienes desean desacreditar a Monseñor Thuc se han referido en varias oportunidades a las consagraciones que él realizara en el Palmar de Troya. Se ha dicho que Monseñr Thuc estaba loco, senil y que por lo tanto, constituye una "evidencia" de que las consagraciones posteriores realizadas en el marco de la resistencia católica contra la Iglesia Conciliar del Vaticano II, son inválidas por defecto del consagrante.

El trabajo del Padre Anthony Cekada "Two Bishops in every Garage" y el libro de Monseñor Kelly "The Sacred and the Profane" han hecho referencia  las consagraciones episcopales realizadas  por el obispo Thuc en el Palmar de Troya como evidencia de que él no se encontraba en su sano juicio. Recientemente, el presbítero de la Iglesia Conciliar, Gustavo Yatuzis y un señor que, ocultándose en el anonimato plagó con insultos los comentarios en el blog, y que gusta de firmar como “Guillermo Antisedevacantista” se refirieron al mismo caso para desacreditar al obispo vietnamita.

En Sursum Corda, publicamos un documento oficial de la Iglesia Conciliar en el que se reconoce la validez de las consagraciones episcopales realizadas por Monseñor Thuc, tanto las que se hicieron a los sedevacantistas como aquellas realizadas en el Palmar de Troya.

A continuación reproducimos la declaración que Monseñor Thuc, de manera libre y sin intermediarios dio sobre las consagraciones en el Palmar de Troya, la cual es muy diferente de la otra que publicara la Iglesia Conciliar del Vaticano II, y a la que los enemigos de Monseñor Thuc, gustan hacer referencia:

DECLARACIÓN EN RELACIÓN AL PALMAR

Yo doy testimonio de haber hecho las ordenaciones del Palmar en completa lucidez.

No tengo ninguna relación con el Palmar desde que su jefe se auto-nombró Papa.

Yo desapruebo todo lo que están haciendo.

La declaración sobre Paulo VI fue hecha sin mí; yo supe de ella después de hecha.

Dado el 19-XII-1981 en Toulon, en plena posesión de mis facultades.

PETRUS MARTINUS NGÔ-DINH THUC
Archiepiscopus

16 comentarios:

  1. Seamos precisos respecto del “documento oficial de la Iglesia Conciliar” pues contiene una cláusula final que reza: “sea lo que fuere de la validez de las órdenes”. Lo cual significa que no se han pronunciado sobre la validez de las consagraciones y ordenaciones, pero que a los efectos jurídicos han tratado como a simples laicos.
    Es posible que las consagraciones de Thuc fueran válidas. Pero también que no, por defecto del ministro u otro vicio en la materia, forma o intención. Ese es el criterio de la “Iglesia conciliar”.
    Las declaraciones de Thuc que Ud. reproduce, prueban demasiado, lo cual significa que no prueban nada. Lo decisivo es que gozara de suficiente uso de razón al momento de consagrar. Hay alteraciones psiquiátricas en las que se alternan momentos de enajenación con lapsos de lucidez. Y eso pudo suceder con Thuc.
    Para que quede clara mi opinión: no niego ni afirmo la validez. Hay una presunción de que fueron válidas, pero también indicios de trastorno mental en el consagrante.

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    1. Somos precisos: el Documento, cuyo enlace está en el cuerpo de esta entrada dice:

      Sr. D. Pedro Martín Ngó-dinh-Thuc, Arzobispo titular de Bulla Regia, a media noche del día 31 de diciembre de 1975, en el pueblo de El Palmar de Troya, ordenó a unos presbíteros contra la expresa prohibición del Emmo. y Rvdmo. Sr. Cardenal Arzobispo de Sevilla y prescindiendo de la prescripción del can. 955; más aún, el día 11 de enero de 1976, contra lo establecido en el can. 953, sin Mandato Pontificio, y, lo que es más grave, sin provisión canónica, ordenó a cinco obispos; por último, algunos obispos ordenados de esta forma procedieron por su parte a ulteriores ordenaciones presbiterales y episcopales, también en otros lugares.

      Es claro: "ordenó". No dice ni que hubo una atentada, ni que simuló, ni que pudo haber... sino que dice "ordenó", y establece que esa ordenación va contra cánones específicos para aquellos que ordenan sacerdotes o consagran obispos sin mandato.
      La presunción de un trastorno mental, habiendo fotografías de la ceremonia más un documento de Roma que reconoce que se realizó el sacramento, no deja de ser una "presunción".

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    2. Estimado R.M.
      Otra vez su argumento prueba demasiado.
      Hay que distinguir el sacramento en sí mismo de la conducta exterior de administrar y recibir un sacramento.
      Dicen “ordenó” porque esa fue la conducta exterior que el CIC describe como delictiva en el fuero externo, y a tales efectos es indiferente que la “ordenación” (como sacramento) fuera válida, o inválida, por defecto de intención sacramental o enajenación mental de consagrante. Razón por la cual ese “ordenó” se complementa con el “sea lo que fuere de la validez de las órdenes”. Es un "ordenó" materialiter, prima facie, in foro externo... sea válida o inválidamente.
      Pero la “Iglesia conciliar” no afirmó categóricamente que fueran válidas. Hay una presunción general de validez que admite prueba en contrario. Y la Iglesia oficial puso una duda en el comunicado. Compárense con los documentos oficiales del caso Lefebvre y de otras consagraciones sin mandato y se verán las diferencias respecto al juicio de validez.
      Por último, en dos casos que conozco de sacerdotes linaje Thuc luego reconciliados con la “Iglesia conciliar”, la postura fue reordenarlos bajo condición, en lógica conformidad con ese comunicado vaticano. La “Iglesia conciliar” sigue actuando de acuerdo al “sea lo que fuere de la validez de las órdenes” y estima que el linaje Thuc es de dudosa validez. Mientras que no hace lo mismo con el linaje Lefebvre.
      En Xto.,

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    3. Si fuera como usted dice hablaría de "atentada de ordenación", no de que "ordenó". Me gustaría conocer los nombres de esos dos que se reconciliaron con la Iglesia Conciliar. Yo sé que a Revaz se lo secularizó tras su "reconciliación" con la Iglesia del Vaticano II.

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    4. Dejé un comentario y se perdió.

      1. El uso del verbo ordenar en ese párrafo no es un juicio asertivo sobre la validez de las ordenaciones Thuc. Como argumento, prueba demasiado. Ello es claro porque en ese párrafo se citan los cánones que definen los delitos. Ud. es historiador, no jurista ni teólogo, por lo que parece no se ha dado cuenta de que los delitos se definen por un verbo que es la conducta exterior.
      Como se trata de declarar que ha habido un delito con censura latae sententiae, se usan esos términos, pues la conducta externa es “ordenar” o “consagrar” a otro ilegítimamente. Para hacer tal declaración, alcanza con tener noticias de que hay un rito externo y el delito se consuma incluso si luego la ordenación resultara inválida, p.ej. por un defecto oculto en el sujeto, por defecto de forma, etc.
      De modo que el significado del comunicado es claro para quien sabe derecho canónico: se declara que Thuc ordenó/consagró, i.e., realizó la conducta exterior tipificada en los cánones, “sea lo que fuere de la validez de las órdenes” conferidas, i.e. sin hacer un juicio general sobre la validez de las órdenes conferidas. De ser necesario un juicio de validez, se hará caso por caso. Y se da por supuesto que, si se dieron ciertos elementos, opera una presunción general de validez, que admite prueba en contra.

      2. La “Iglesia conciliar” sigue siendo coherente con este comunicado. En los EEUU al menos se conoce el caso de un sacerdote ordenado por un obispo Thuc (McKenna), que ha sido ordenado nuevamente por la “Iglesia conciliar”, dado que no ellos no tienen seguridad de la validez de las órdenes Thuc. Y como no están ciertos, reordenan simpliciter o sub conditione.

      3. En cuanto al trastorno mental de Thuc, no puedo afirmarlo, pero sí decir que hay indicios derivados de la propia conducta del arzobispo que mueven a duda razonable. Están referidos en los libros que Ud. mismo ha citado.

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  2. Más allá de que las excomuniones de Montini no tienen ningún valor para los católicos fieles, es bueno aclarar que Monseñor Thuc fue al Palmar de Troya enviado por Monseñor Lefebvre ya que Clemente Dominguez contactó al prelado francés muy reconocido en aquellos años. Esta aclaración vale ya que muchas veces he escuchado de boca de Andres Morello, rector del seminario de la Reja, y para descalificar a Mons. Thuc, siempre nos decía que Thuc era un viejo senil y loco y por eso sus ordenaciones eran dudosas.
    En el minuto 3,45 de el siguiente video de investigación, confirma lo que aqui digo.

    https://www.youtube.com/watch?t=86&v=qY_u__Plxds

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  3. Monseñor Thuc nunca fue quitado del Anuario Pontificio, cosa que sí Marcel Lefebvre, después de las excomuniones, más vale que el Vaticano tenga o no tenga a estos prelados a los católicos nos ha de tener sin cuidado, pero solo aporto esto para aquellos que insultan a Thuc, entre ellos los ahora episcopos consagrados por medio de ese linaje y me refiero en particular a Andres Morello, a Sanbor, el una mano de Daniel Dolan y otros

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  4. Si Monseñor Thuc estuviera bien mentalmente, hubiese hecho declaraciones publicas, dado conferencias, dado sermones. Solo una declaración en Múnich redactadas por los profesores alemanes Heller y Hiller. Pero ni un solo pronunciamento ante el publico. Eso para mi significa que Monseñor Thuc estaba con demencia senil u otra enfermedad mental.

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    1. Esa es tu opinión. Aquí nos remitimos a hechos puntuales y sobre la demencia senil no hay ninguna evidencia más que tus opiniones privadas.
      Hechos, no opiniones.

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    2. ¿Monseñor Lefebvre sufrió alguna enfermedad mental o estaba senil cuando firmó el protocolo con Roma?

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  5. Un "diacono" malayo me comento hace unos 20 años que el obispo Jean Kosic y otro tuvieron que ser consagrados 3 veces por Thuc porque no pronunciaba las palabras necesarias para la consagración episcopal o por falta de atención mientras recitaba el ritual.

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  6. Estimado Anónimo, si habla de Roger Jean-Marie Kozik, no me parece que sea fiable la información, o por lo menos en lo que el entendimiento de él se refiere sobre la teología sacramental: fue ordenado sacerdote por Jean Laborie, luego sub conditione por Maurice André Alexandre Enos, luego otra vez sub conditione en la Iglesia Palmariana. Se consagró obispo, SUPUESTAMENTE, en Toulon, Francia, por Mons. Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, pero el año anterior (1977) ya había sido consagrado obispo por el "Cardenal" Manuel Isidoro Corral, y no olvidemos que es el superior de la Église Catholique Latine Traditionelle y Fraternité Notre Dame, y lo visita asiduamente (creo que era todos los miércoles) en Le Fréchou, Francia.
    El diácono... ¿Era de ese movimiento aparicionista? De por cierto ¿Quién es ese diácono? ¿Eso está publicado en algún lugar? ¿O es simplemente un chisme?

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    1. Seuro que ha de ser Daniel Dolan, porque es el único diácono que se anda haciendo pasar por obispo del linaje Thuc en USA y en el norte de Mexico con el chileno de Roberto Mrdone.
      Y si de chismes se trata luego les comento de los "amiguitos" que este chileno tenía en su facebook

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    2. El diacono era miembro de la Fraternidad San Pio X, y se unió a la secta Fraternidad de Notre Dame y fue ordenado diacono por Kozik. Al ver que esto era una secta salto por una ventana para huir. Y el me conto todo lo que le había de Kozik sobre las tres veces que fue consagrado por Thuc en un periodo de 15 días.

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    3. Las consagraciones a estos veterocatólicos son dudosas. Remito a artículos anteriores aquí publicados.

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    4. Y las de los "obispss casados" (Jerónimos Podestás del "tradicionalismo") son sencillamente inválidas, al igual que todo lo que procede de ellas.

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